Hvis vi vil undersøge ligestilling, skal vi efter min mening se på mere end fordelingen af mænd og kvinder i de poster, der allerede er besat. Vi skal også forstå, hvem der søger, hvilke erfaringer de har, og om de faktisk ønsker hele den pakke, som følger med jobbet.
Det er den diskussion, jeg er kommet ind i. Jeg vil gerne have flere tal og mindre gætværk. Og jeg vil gerne have, at vi skelner mellem lige muligheder og et bestemt resultat.
Det er den 26. februar 2024. Jeg kører på en landevej på Bornholm, væk fra Gudhjem. Jeg har været her siden tidligt i morges og holdt møder med vores personale og de søde mennesker, som forpagter vandrehjemmet og caféen.
En vidunderlig dag i Gudhjem
Vi har haft gode snakke, solen skinner, og vandet er stille og klart. Når man går på molen og ser ned, er det fuldstændig klart. Det er fantastisk at være her sådan en dag.
Jeg synes generelt, vi har meget dejligt vejr på Bornholm. Men det betyder selvfølgelig ikke, at solen skinner hele tiden. Og når jeg kommer herover for at fiske med vennerne, er det åbenbart noget helt andet.
Næste fredag skal vi på fisketur. Hvis mine erfaringer holder stik, bliver det slagregn, slud og hård kuling. Det er nærmest det vejr, vi får hver gang, vi står der tre dage i waders og kaster bombardaflåd ud i håb om at lande en havørred.
Kommer jeg før eller efter fisketuren, er det til gengæld lige så vidunderligt som i dag. Sådan føles det i hvert fald.
Vi har trukket veksler på naturen
Vi fanger da stadig en havørred af og til, men jeg oplever, at der er blevet færre. Der er mange diskussioner om årsagerne: Overfiskeri, landbruget, sælerne og andre ting. Det er nok en blanding.
En ting er jeg ikke i tvivl om: Jeg synes, vores havmiljø har det ad helvede til. Vi er nødt til at se på, hvilken forurening vi kan fjerne, og hvad vi kan gøre anderledes.
På det her tidspunkt taler vi blandt andet om begrænsninger på torskefiskeri i Øresund. Jeg tænker på dem, der gennem mange år har sejlet folk ud på kuttere. Hvad skal de nu gøre?
Jeg tænker også på landmændene og diskussionen om, hvad de skal betale for deres udledninger. Det er synd for de mennesker, som bliver ramt. Men vi har trukket veksler på naturen, og nu kommer regningen.
Naturen har allerede betalt sin pris. Nu kommer der også en regning til mennesker: Fiskere, landmænd og os som forbrugere, hvis varerne bliver dyrere.
Så må vi tørre øjnene og få det bedste ud af det. Forhåbentlig bliver det en anledning til at give naturen en pause og blive dygtigere til at arbejde med den. Mere bæredygtigt landbrug og fiskeri, mindre forurening og mere plads til naturen.
Naturen har også en økonomisk værdi
Hvis vi tager de økonomiske briller på, er naturen også en stor del af det, som får turister til at besøge Danmark.
Hvis der ikke er fisk at fiske eller ren natur at opleve, mister vi noget af det, folk kommer efter. Ud over den herlighedsværdi, vi selv har, når vi bevæger os rundt derude.
Men vi skal heller ikke bare være pessimister. Der er ting, som er blevet meget bedre. Jeg husker, at man skulle være meget opmærksom på colibakterier, før man hoppede i vandet.
Der kan stadig være problemer, blandt andet når meget regn sender noget skidt ud i vandet. Men i dag kan man bade inde i Københavns Havn på en måde, man ikke kunne tidligere. Det siger noget om, at vi faktisk kan forbedre tingene.
Og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at vi kan gøre det endnu flottere.
Se også på udgangspunktet i kønsdebatten
Så til den kønsdebat, jeg har rodet mig ind i. Jeg synes faktisk, de fleste mennesker er saglige, og det gør mig glad.
Mit seneste indlæg på LinkedIn handler om, at vi ikke kun kan kigge på, hvor mange kvinder og mænd der bliver topledere eller får bestyrelsesposter. Vi bliver også nødt til at se på udgangspunktet.
Der er nogle, som efter min oplevelse har låst sig fast på en fortælling om, at det generelt er synd for kvinder. Der findes kvinder, som har det svært. Det gør der også mænd, som har.
Nogle kvinder har det sværere end nogle mænd, og nogle mænd har det sværere end nogle kvinder. Kvinder har historisk været holdt nede. Det er jeg med på. Men hvis vi vil undersøge de konkrete problemer i dag, har vi brug for tal, som kan fortælle os noget om dem.
Hvor mange søger kapital?
I bestyrelsesdatabasen nBoard er omkring 26 procent af de tilmeldte kvinder, som jeg husker tallene nu. Jeg nævnte også databasen i den forrige episode.
Vi har også Capino, hvor mennesker, som vil investere i virksomheder eller låne penge ud, møder virksomhedsejere, som har brug for kapital. Det kan være et kapitalindskud eller et lån.
Jeg var med til at starte den for nogle år siden. Jannie og jeg har siden købt vores partnere ud og ansat Mette, som arbejder med den på fuld tid. Den historie har jeg fortalt om tidligere.
Når jeg kigger på de investorer, som er tilmeldt, er andelen af kvinder meget lille. Jeg mener, det seneste tal var omkring fem-seks procent, i hvert fald under ti. Det samme billede ser jeg blandt dem, som søger kapital.
Det er mine oplysninger om vores database på optagelsestidspunktet. Det er ikke et tal for hele markedet.
Når nogen så fortæller mig, at kun fem procent af dem, der får finansiering, er kvinder, er mit første spørgsmål: Hvor stor en andel af ansøgerne er kvinder?
Jeg kan ikke vurdere resultatet uden at kende det udgangspunkt. Hvis vi vil undersøge, om kvinder bliver valgt fra, skal vi også vide, hvem der har søgt.
Virksomheder, uddannelser og ambitioner er også en del af billedet
Jeg oplever, at der er færre kvindelige iværksættere end mandlige. Vi kan godt diskutere årsagerne, herunder opdragelse og forventninger til piger og drenge. Men det er en anden del af undersøgelsen.
Mit indtryk er også, at mænd og kvinder ofte starter forskellige typer virksomheder. Jeg ser flere kvinder starte som frisører, massører, coaches og lignende, mens jeg blandt mænd oftere ser ambitioner om at ansætte mange og skalere en virksomhed.
Det er en generalisering, og jeg ved godt, at der er masser af undtagelser. Jeg har heller ikke de aktuelle tal foran mig. Men jeg mener, at vi skal undersøge både brancher og ambitioner, hvis vi vil forstå forskellene i finansiering og vækst.
Det samme gælder uddannelserne. Jeg mener at have set forskelle i, hvilke økonomiske, juridiske og andre uddannelser mænd og kvinder vælger. Fordelingen ændrer sig også. Jeg skal ikke sidde og opfinde en præcis procent, når jeg ikke lige har tjekket den.
Pointen er, at vi skal have hele billedet med, når vi diskuterer, hvorfor fordelingen ser ud, som den gør.
En tung bestyrelsespost kræver mere end et kursus
Man bliver ikke kvalificeret til en tung bestyrelsespost i et børsnoteret selskab ved at tage et enkelt kursus. En uddannelse kan være en del af baggrunden, men det er ikke nok.
Der skal efter min erfaring også ligge mange års tung erhvervs- og ledelseserfaring. Og der ligger ofte et stort arbejde med at skabe netværk.
Det kan være VL-grupper og andre miljøer, hvor man møder mennesker, som ved, hvad man kan. Mange af de poster kommer gennem netværk. Det er en blanding af flere ting.
Jeg får heller ikke tilbudt de store poster, bare fordi jeg er mand. Jeg har ikke en lang akademisk uddannelse, og det er sikkert en medvirkende faktor, selv om min IT- og ledelseserfaring burde være interessant nogle steder.
Jeg sidder i en VL-gruppe, men jeg spiller ikke golf, går ikke på jagt og opsøger ikke de netværk på den måde. Gruppen ved også, at jeg ikke er særlig interesseret i eksterne bestyrelsesposter.
Jeg er selv tilbageholdende med bestyrelsesarbejde
Jeg har ikke taget eksterne bestyrelsesposter de seneste år. Visma spørger mig løbende, om jeg vil sidde i forskellige bestyrelser, så min tid er i forvejen knap.
Jeg er også blevet bekymret for det ansvar, som ligger på ens skuldre. Min frygt er at havne i en situation, hvor jeg bliver gjort personligt ansvarlig for noget, jeg burde have vidst, men ikke havde kvalifikationerne til at gennemskue.
Jeg er hverken jurist eller økonom. Der er mange ting, jeg ikke ved. Jeg kunne forestille mig at skrive under på noget i god tro og bagefter få at vide, at jeg med min erfaring burde have forstået, hvad jeg gjorde.
Det føler jeg mig ikke tryg ved. Forsikring løser efter min opfattelse heller ikke nødvendigvis alt det, jeg er bekymret for.
Jeg får tilbud fra små iværksættervirksomheder og mere risikable projekter. Men de store, tunge poster kommer der ikke nogen og spørger mig om.
Hvis den helt rigtige post dukkede op, med et ordentligt honorar og mennesker, jeg kunne stole på, kunne jeg måske overtales. Men jeg er ikke sulten efter den, og det her er ikke et skjult forsøg på at få en.
Jeg tjener godt på andre ting. I forhold til det juridiske og økonomiske ansvar synes jeg ikke nødvendigvis, bestyrelseshonoraret er særligt attraktivt. Det kan lyde privilegeret, men det er sådan, mit eget regnestykke ser ud.
Hvor mange vil faktisk have hele pakken?
Nogle skriver til mig, at der først er ligestilling, når halvdelen af toplederne og bestyrelsesmedlemmerne er kvinder.
Mit spørgsmål er, hvor undersøgelserne er, som viser, hvor mange mænd og kvinder der både er kvalificerede og interesserede i de konkrete poster.
De undersøgelser, jeg selv har set i debatten, handler meget om den nuværende fordeling. Jeg savner mere om, hvad folk faktisk vil.
Jeg har talt med dygtige kvinder, som siger, at de kender kvalificerede kvinder, der ikke ønsker at lægge de timer i netværk og arbejde eller tage den risiko, som følger med. Det er også deres valg.
Hvis man vil undersøge interessen, er det ikke nok at spørge: Kunne du tænke dig et toplederjob med en fed løn?
Man skal også spørge til hele pakken: Uddannelse, mange års erfaring, netværk, indsats, risiko og afsavn. Har du lyst til den vej og til det ansvar, som ligger for enden af den?
Selv jeg kan blive nervøs i et debatprogram
Det samme spørgsmål møder jeg om eksperter i medierne. Journalister, jeg kender, fortæller mig, at de oftere får et nej, når de ringer til kvindelige eksperter.
Det er deres erfaringer, som jeg gengiver. Jeg mener ikke, vi kan nøjes med at tælle citaterne, hvis vi vil forstå, hvorfor der optræder flere mænd. Vi må også undersøge invitationerne og svarene.
Jeg har kontakt med journalister stort set hver hverdag og har haft det i omkring 25 år. Lige på det område føler jeg virkelig, at jeg spiller på landsholdet.
Men da jeg stod i Debatten sammen med Pia Kjærsgaard og ventede på min tur, begyndte mit Apple Watch at vibrere og lyse rødt. Jeg fik en advarsel om høj puls, selv om jeg stod stille.
Jeg kan ikke huske det præcise pulstal. Men det var en påmindelse om, hvor voldsomt sådan en situation kan føles, selv for mig, som har været i tv virkelig mange gange og er vant til det.
Derfor kan jeg sagtens forstå, hvis nogen ikke har lyst til at stille op. Man kan sige noget forkert, blive misforstået eller blive hængt op på en formulering. Det er ikke en lille risiko for alle.
Jeg oplever, at mænd oftere tager den chance. Jeg er helt åben for at diskutere hvorfor. Men så skal vi også have den del med, når vi diskuterer fordelingen i medierne.
Man skal også have lov til ikke at ville være topleder
Nogle kvinder fortæller mig, at de føler et pres fra debatten. Som om de burde have lyst til en toppost, og som om der er noget galt med dem som erhvervsmennesker, hvis de ikke har.
Det er anekdotisk, og det skal jeg være den første til at indrømme. Men jeg synes, det er værd at lytte til.
Vi skal ikke gå ud fra, at alle kvinder ønsker det samme, bare fordi nogle gør. Det gælder selvfølgelig også mænd.
Jeg vil gerne se undersøgelser af, hvad mennesker reelt ønsker, når de kender hele jobbet. Før vi har den viden, synes jeg, diskussionen om kvoter bliver for enkel.
Kan man ændre toplederjobbet?
Både mænd og kvinder siger til mig, at vi så må indrette arbejdslivet anderledes. At man også som topleder skal kunne gå hjem klokken tre og slukke telefonen.
Jeg er skeptisk over for, hvor langt det kan lade sig gøre i en stor forretning. Jeg siger ikke, at man skal arbejde alle ugens timer. Men der vil være perioder, hvor der kræves en ekstraordinær indsats.
Man kan være nødt til at tage telefonen, smide det, man har i hænderne, eller afbryde en ferie helt eller delvist. Der kan være aftenmøder og brande, som skal slukkes.
Jeg tror ikke, at den slags ansvar altid kan passes ind i en fire dages arbejdsuge med fuld frihed til at vælge sine tidspunkter.
På mellemlederniveau mener jeg til gengæld, vi kan gøre rigtig meget. Det har vi gjort i Dinero. Jeg tager ikke bare fat i mine mellemledere om aftenen, og vi har indrettet arbejdet, så der er plads til børn, eftermiddage, weekender og fridage.
Man kan arbejde lidt mere på andre tidspunkter. I mit ledelsesteam er der tre kvinder og tre mænd. Den fordeling er ikke et mål, vi ansatte efter, men den er der.
Det viser mig, at der er muligheder for fleksibilitet. Jeg tror bare, det bliver sværere, når man kommer helt op i toppen. Det skal også være med i regnestykket.
Jeg savner fakta frem for fastlåste fortællinger
I Norge har man brugt udtrykket guldskørter om kvinder, som har mange bestyrelsesposter. Jeg har forstået det som en diskussion om, at nogle af de samme kvalificerede og interesserede kandidater går igen, når man vil ændre kønsfordelingen.
Jeg nævner det ikke for at tale de kvinder ned. Men hvis vi sammenligner lande, synes jeg også, vi skal undersøge, om flere poster betyder flere forskellige mennesker, eller om det i nogle tilfælde er Tordenskjolds soldater.
Jeg synes, der er for mange følelser og for lidt fælles viden i debatten. Mit eget indlæg består heller ikke kun af fakta. Der er erfaringer, vurderinger og ting, jeg ikke har de præcise tal på.
Men jeg prøver at fremlægge det så godt, jeg kan, og pege på de spørgsmål, jeg gerne vil have bedre svar på.
Jan og jeg havde to gode aftener på Bremen
Nu må vi lade den debat ligge. Jeg glemte faktisk at fortælle, hvordan foredragene med Jan Elhøj gik.
Det gik rigtig godt. Alle mine bekymringer blev gjort til skamme, som det så ofte sker. Det var hyggeligt, jeg syntes, vi var gode, og vi har fået mange positive tilbagemeldinger.
Vi havde to gode aftener på Bremen med omkring tusind mennesker igennem. Jeg tror ikke, vi laver flere af dem. Det var en sjov idé, vi fik, og en god oplevelse at gennemføre.
Min søster sprang ud som iværksætter
Det har også været en fornøjelse at være i tv sammen med min søster Katrine. Hun sælger tomatfrø gennem sin webshop, Katrines Have, og er næsten nået dertil, hvor hun kan leve af det.
Når vi nu taler om kvinder, synes jeg, hun er et fantastisk eksempel på mod. Hun var pædagog og sprang ud som iværksætter omkring de halvtreds. Hun er alenemor og har et barn, som kræver meget omsorg.
Efter hun sagde op, havde hun kun en begrænset buffer fra sin pædagogløn. Jeg synes, hun er supersej og rigtig godt på vej.
Hvis salget af tomatfrø ikke helt kan bære endnu, må hun supplere med vikararbejde. Men så vidt jeg forstod, havde hun solgt for omkring 70.000 kroner i de første syv uger. Det synes jeg er meget flot.
Stort tillykke, Katrine. Hvis du kender hende, så giv hende et kys på kinden og hils fra mig. Jeg gør det også selv, men et eller andet skal man jo sige i sin podcast.
Ha’ det rigtig godt. Det var hyggeligt at tale med dig, og på gensyn.
Lyt til episoden
Optaget den 26. februar 2024. Tal, planer og vurderinger afspejler optagelsestidspunktet.
